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Liebe Schachfreunde,
ich habe mit Rundmail vom 17.08.2021 um eine Diskussion von Regeln gegen Partieverschlepper gebeten. Hier ist sie.
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Mit meinem Namen gekennzeichnete Beiträge enthalten Kommentare von Beiträgen Anderer. Jeder andere Einsender darf entsprechend verfahren.
| Dafür | Dagegen | |
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| 7-Steiner-Regel streichen | Ich finde diese eingeführte 7-Steiner-Reklamation einfach nur schwachsinnig....sowas gibt es doch im Nahschach auch nicht!!!! Da macht es nämlich manchmal keinen Spaß mehr mit zuspielen....denn von einer total verlorenen Partie kann man doch nur lernen...bei mir ist es in jedem Fall so!!!!!!!! So eine Regel müsste einfach wieder abgeschafft werden...wir wollen doch einfach nur Fernschach ( ohne solche obzöse Regeln) spielen....und wann jeder eine verlorene Partie aufgibt, ist doch Jedem selber überlassen...wie es im Nahschach auch ist!!!! (Auslassungszeichen stammen vom Autor) | |
| Im Ergebnis, nicht in der Begründung, neige ich auch immer mehr zur Streichung... Ich mag keine halben Sachen. (Kurt Schwenger) | ||
| 7-Steiner-Regel beibehalten und sonst nix | Beibehaltung der 7-Steiner-Endspieldatenbank als Experten und Entscheider.
Ich schließe mich da deiner Argumentation und meiner Erfahrung als Turnierleiter in diversen Organisationen an. Ich konnte die Regel jetzt schon 2 x anwenden und wurde auch vom "7-Steiner-Wächter" unterstützt. Und bisher gab es auch noch keine Reklamationen.
Der reklamierende Spieler muss sich natürlich sicher sein (dürfte ja nicht schwierig sein). Die verhängten Strafen bis hin zum Spielverlust sind vielleicht etwas drastisch, aber wohl notwendig, damit die Reklamation gründlich überlegt und begründet wird. (Hans Krebs) | |
| Ich bin eindeutig dafür die 7-Steiner-Regel stehen zu
lassen wie sie ist. Da die Datenbanken im Internet frei zugänglich sind
kann jeder darauf zurückgreifen. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen
das 7-Steiner-Regel gegen Partieverschlepper sehr nützlich. (Christian Augustin) | ||
| 7-Steiner-Regel ändern | Ich bin für die Beibehaltung unserer 7-Steiner Regel in der jetzigen Form. Mit einer Ergänzung:
Man sollte den reklamierenden Spieler verpflichten anzugeben mit welchem Ziel er reklamiert. Das sollten
wir ihm durch Bekanntgabe unseres Untersuchungsergebnisses nicht abnehmen. Schließlich spielt er und nicht wir. (Horst Rößner) | Eine Änderung der Regel, die einen bestimmten Antrag statt des Datenbankinhalts zur Grundlage der Entscheidung macht, würde eine ganz andere, wesentlich kompliziertere Formulierung erfordern. Ich bitte darum! (Kurt Schwenger) |
| "Ein Spieler hat das Recht Remis oder Gewinn einzufordern wenn die erreichte Stellung in den 7-Steiner-Endspiel-Datenbanken enthalten ist
und sich der am Zug befindliche Spieler anstatt zu ziehen mit Angabe seiner Forderung darauf beruft." (Änderungsvorschlag von Horst Rößner) | Im Verfahren nach der vorgeschlagenen Regelfassung ist die Reklamation immer zurückzuweisen, wenn Antrag und DB-Ausgabe nicht übereinstimmen. Das gilt auch, wenn in Gewinnstellung Remis beantragt wird. Auf eine Verlustentscheidung gibt es keinen Anspruch, auch nicht für Komiker. (Kurt Schwenger) | |
| Der Grund für meinen Ergänzungsvorschlag ist einfach: Wir sollten den Spielern das Denken nicht abnehmen.
Stellt er eine Forderung, die die 7-Steiner nicht hergeben wird seine Reklamation abgelehnt. Fordert er Remis in
Gewinnstellung so ist seinem Wunsch zu entsprechen. (Seinen Gegner wird es freuen) Verlust wird wohl niemand reklamieren.
Falls doch (obwohl es einfacher wäre die Partie einfach aufzugeben) kann er das in jeder Stellung haben!
Meine Formulierung verlangt nur, dass die Stellung, aus Gründen der Eindeutigkeit, in den 7-Steiner DBs enthalten ist. Spielen muss der Spieler schon selbst. Ich fühle mich nicht berufen direkt, oder auch indirekt auf den Mängel seines Begehrens (z.B. Remiswunsch in Gewinnstellung) hinzuweisen. Remis kann man ja auch in OTB-Partien immer anbieten und das Angebot ist bindend. Was die Verlustreklamation angeht, das ist wohl nur etwas für Komiker die meinen dem TL fehle es an Arbeit. (Horst Rößner) | ||
| Es geht Horst ersichtlich darum, zu vermeiden, dass ein Spieler ohne ausdrücklichen Antrag einen Gewinn zugesprochen erhält. Sein Vorschlag erreicht das zwar, führt aber unvermeidlich zur Zurückweisung einer zu kurz geratenen Reklamation und dazu, dass der Gegenspieler dann erkennt, dass es für ihn eine Rettung gibt. Obwohl die Änderung der 7-Steinerregel im genannten Sinn nach der Mattregel-Ergänzung, nach der Streichung der 7-Steiner-Regel und nach dem Belassen der 7-Steiner-Regel nach meiner Überzeugung nur die viertbeste Lösung wäre, mache ich einen Regelungsvorschlag, der das genannte Ziel erreicht: "Eine Partie ist Remis, wenn der am Zug befindliche Spieler darauf hinweist, dass nach seinem Zug nur 7 oder weniger als 7 Steine auf dem Brett vorhanden sind, und wenn keiner der Spieler Gewinn reklamiert. Der Spieler kann zusammen mit seinem Hinweis, der Gegenspieler kann innerhalb von 3 Tagen, im Urlaubsfall bis zum 3. Tag nach der Beurlaubung, Gewinn reklamieren. Wenn einer oder beide Spieler Gewinn reklamieren, endet die Partie mit dem von der 7-Steiner-Datenbank ausgegebenen Ergebnis." (Kurt Schwenger) | ||
| Weitergehende Regeländerung | Ich melde mich hier frühzeitig, um einem Irrtum vorzubeugen. Es geht nicht um eine Reklamation, sondern um eine Mattansage, die dann auch einzuhalten ist. Sie führt zum Verfall angehäufelter Bedenkzeit. Sie ersetzt nicht die Pflicht, erforderlichenfalls mattzusetzen, es sei denn, es liegt ein 7-Steiner vor. Ich gebe ein erläuterndes Beispiel. Es hat sich nicht so zugetragen. Wer den Spieler A kennt, weiß, dass es sich so ähnlich jederzeit zutragen kann. In einer Partie A gegen B erkennt B an einem 1. Januar im 50. Zug, dass er spätestens im 60. Zug bei 9 auf dem Brett verbleibenden Steinen mattsetzen wird. Wann wird ihm der Punkt gutgeschrieben? A erkennt, dass er spätestens im 60. Zug mattgesetzt wird und verabschiedet sich innerlich von der Partie. Aufgeben will er aber nicht. Er hat 100 Tage Bedenkzeit aufgespart. 40 Tage bekommt er mit dem 51. Zug dazu. Für die nächsten 9 Züge verbraucht er 139 Tage, indem er 7mal nach einer förmlichen Erinnerung und 2mal nach einer Aufforderung durch den Turnierleiter, die auf fruchtlose Erinnerungen folgt, jeweils am letzten Tag der Fristen kurz vor Mitternacht antwortet, so dass auch B jeweils einen Tag verbrauchen muss. Den 60. Zug führt A selbstverständlich nicht aus, denn sonst würde er ja mattgesetzt. Stattdessen tritt er seinen wohlverdienten 42tägigen Partieurlaub an. Auch nach dem Urlaub zieht er nicht und muss förmlich erinnert werden. Als auch das nichts hilft, setzt ihm der TL eine Nachfrist zur Partiefortsetzung von 7 Tagen. Am letzten Tag der Nachfrist zieht A immer noch nicht, sondern erklärt dem TL, dass er die Partie aufgibt. B erfährt es am 1. August vom TL. Zurück zum 1. Januar mit Mattregel: B kündigt unter Bezugnahme auf die Mattregel ein Matt spätestens im 60. Zug an. Dadurch verfallen die 100 Tage angehäufelter Bedenkzeit. Das sind schon mehr als 3 Monate. Wenn sich A jetzt wieder vor jedem Zug erinnern lässt, überschreitet er ungefähr Mitte April die Zeit. Immerhin! (Kurt Schwenger) Ich stimme mit allen Spielern überein - und das dürften sicher fast alle sein -, die möglichst einen reibungslosen Spielverlauf wünschen und auch verfolgen, dass man alles tun muss, um absichtliche Spielverschleppungen zu vermeiden und sich nicht damit schikanieren zu lassen. Wenn jemand trotz ausdrücklichen Hinweis und CC-Setzung des Turnierleiters auf eine 7-Steiner-Lösung (Ergebnis) und/oder ein z.B. durch eine Engine klar vorhersehbares Matt die Partie noch weiterspielen muss, ist dies eine mangelnde Wertschätzung und nicht zu tolerieren. Mitglieder, die so unsportlich bzw. uneinsichtig handeln braucht keine Gemeinschaft, und auch nicht emailchesspoint. | Die 7-Steiner Regelung ist einfach und vor allen Dingen EINDEUTIG. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren.
Ganz anders bei Deinen anderen Vorschlägen. Ihnen fehlt die Eindeutigkeit. Ich befürchte endlose Diskussionen mit
uneinsichtigen SFs. Als Resultat unberechtigte (vielleicht auch manchmal berechtigte) Verärgerung. Im Ergebnis macht
es aber keinen Unterschied. (Horst Rößner) |
| Ich würde dafür plädieren die genannte Mattregel nicht zu implementieren.
Begründung: Wahrscheinlich würde sie sehr selten zur Anwendung kommen, da der Weg zum Matt eh kürzer ist als die Reklamation beim Turnierleiter.
Nehmen wir mal an, der Rechenknecht sagt Matt in maximal 14 Zügen voraus und belegt das mit vielen Varianten. Alles schön, aber das sollten dann aber auch beide Spieler erkennen können, wenn sie ihren Computer laufen lassen. Und davon ist meistens auszugehen bei Turnieren, in denen der Engineeinsatz nicht verboten ist. Also erledigt sich das Problem von selbst. (Hans Krebs) Danke für die Konstruktion eines Falles. Im Beispiel ist Spieler A extrem unsportlich und ziemlich ausgebufft. Er nutzt alle Möglichkeiten zur Partieverschleppung aus. Der Sinn dieses Handelns ist nicht zu erklären bzw. verschließt sich mir vollkommen. In diesem Fall würde die "Matt-Regel" helfen. Daher ziehe ich meine Absage an eine "Matt-Regel" zurück. Dies insbesonders deswegen, weil der Fall bestimmt sehr selten eintreten wird, dann aber sinnvoll ist. Es ist vielleicht wie im Mittelalter, als man den Delinquenten die Folterwerkzeuge zeigte, hier "Matt-Regel" und "7-Steiner-Regel", und er gestand, hier die Partie aufgibt. (Hans Krebs) | ||
| Ein Formulierungsvorschlag: "Ein Spieler, der eine bis zum Matt des Gegenspielers durchrechenbare Stellung besitzt, darf mit seinem Zug dieses Matt ankündigen, die Anzahl der weiteren erforderlichen Züge angeben und den Turnierleiter auf CC setzen. Die Ankündigung hat zur Folge, dass die Bedenkzeiten beider Spieler das 4fache der angegebenen Zügezahl an Tagen für den Rest der Partie, mindestens aber 8 Tage, betragen. Wenn der Spieler den Zug, mit dem er mattzusetzen angekündigt hatte, ausführt ohne mattzusetzen, erhalten beide Spieler je 40 weitere Tage Bedenkzeit für je 10 weitere Züge. Der Gegenspieler kann Remis reklamieren. Er verliert dieses Recht, wenn er einen Zug ausführt." (Kurt Schwenger) | ||
| Die Abstimmung | ||
| Die Abstimmung wurde am 15.09.2021 beendet, nachdem 7 Tage lang kein neuer Spieler ein Votum abgegeben hatte. | ||
| - 7-Steiner-Regel streichen | ++--- | = -1 |
| - 7-Steiner-Regel beibehalten | ++++++++- | = 7 |
| - 7-Steiner-Regel ändern | ++--- | = -1 |
| - Mattregel | +++--- | = 0 |